Poesie tecnica Luglio 2015 : Traduzione poetica

Il tema di questo mese riguarderà una delle mie vecchie "passioni", anche se "fissazioni" sarebbe il termine più adatto: la traduzione poetica. In cosa consiste?
Bisogna tradurre una poesia rispettando e conservando il più possibile sia il senso del componimento sia la sua forma metrica; mi rendo conto che è un'utopia rispettare perfettamente tutto nel passaggio da una lingua all'altra, ma si può sempre vedere chi riesce ad andarci più vicino, inoltre trovo che sia un'importante e formativa palestra poetica.

Mi rendo conto che non tutti possono partecipare perché non tutti posseggono la stessa padronanza di una determinata lingua, ma non sempre l'esercizio del mese è abbordabile per tutti gli utenti. La poesia da tradurre sarà il XVIII sonetto di Shakespeare, di cui vi riporto il testo originale in inglese:

"Shall I compare thee to a summer's day?
Thou art more lovely and more temperate.
Rough winds do shake the darling buds of May,
And summer's lease hath all too short a date.
Sometime too hot the eye of heaven shines,
And often is his gold complexion dimmed,
And every fair from fair sometime declines,
By chance or nature's changing course untrimmed;
But thy eternal summer shall not fade,
Nor lose possession of that fair thou owest;
Nor shall Death brag thou wand'rest in his shade,
When in eternal lines to time thou grow'st:
So long as men can breathe or eyes can see,
So long lives this and this gives life to thee."

E una traduzione poetica italiana ad opera di Roberto Piumini:

"Paragonarti ad un giorno d’estate?
Tu sei più incantevole e più lieve:
a Maggio, i venti, gemme delicate
frustano, e l’estate è troppo breve.
A volte sguardo troppo caldo ha il cielo
e spesso offusca la faccia dorata,
e su ogni bellezza scende un velo,
dal caso, o da natura, consumata.
Ma la tua estate sempre resterà,
le tue bellezze tu non perderai,
ombra di Morte in sé non ti avrà,
perché in versi eterni crescerai.
Finché aria o luce al mondo sia finita,
i miei versi ti daranno vita."

Ricordate di rispettare il più possibile almeno le tre cose principali: senso, metrica e rime.
Buon lavoro!

P.S: Se più di qualcuno mi scriverà (in privato magari, non qui sotto) chiedendo di partecipare con una traduzione da un'altra lingua, potrei provvedere inserendo un campione dal francese. Mi dispiace di non inserire più lingue, ma oltre al greco, al latino e a un pizzico di spagnolo, non ho competenza in tutte le lingue del mondo

certo che più mefitici di così ...
mi domando cosa riuscirete a inventarvi per le prossime puntate
le segrete del castello con i poeti impiccati incatenati e torturati?

io sono riuscita a tradurre in versi solo pochissime cose nella mia vita, mettendoci altro che un mese, tempi infiniti (dal tedesco)
e naturalmente non le ritrovo

ma trovo del tutto impossibile mantenere la metrica e le rime
considerando per esempio che tutte le parole francesi sono tronche, quindi facilissime, mentre in italiano trovare le corrispondenze è praticamente impossibile


vabbe, tanto ci provo
poi mi direte =)

Dunque avevo capito male

non solo deve essere fedele all'originale, non solo deve rispettare la metrica e le rime (ma mi domando come si possa in due lingue diverse)

ma deve anche essere proprio QUESTA poesia, di Shakespeare, IN INGLESE !!!!

ma diamine, ma che scelta ....
ecco ora ditemi voi, io parlo il francese come una lingua madre, ho studiato lingua e letteratura tedesca per 10 anni a scuola riuscendo anche benino, parlo correntemente spagnolo dato che ci vivo da anni ...


ma proprio l'inglese??
io chiaramente lo so, l'ho imparato per lo più da internet, potrei scrivere (io) una poesia in slang, inglese o niuiorchese a scelta, potrei fare un componimento in acrostici ....
ma voi chiedete Shakespeare?

Bene io preferisco Goethe!
oppure Baudelaire, a piacere
e perché non Neruda ...

e va bene fare una traduzione in versi, ma anche rispettando metrica e rime?
ma chi siamo?

ci sono poche cose più difficili che tradurre in versi
me lo date un brano di latino? o di greco?
dal latino l'ho già fatto

con l'inglese lasciamo proprio perdere
per fare una cosa decente, sapendo bene la lingua, e dico appena decente, ci vorrebbero anni


se volete vi posso postare una traduzione del Cid in endecasillabi sciolti (già fatta), ma naturalmente la traduzione può essere circa fedele ma certamente non letterale

mi ritiro in buonordine
i que vagi bé
(e questo è catalano)

o altrimenti gfgl
(good fight, good luck)

salvete omnes

Come è scritto nell'intestazione, se più di qualcuno richiede la scelta di una seconda lingua va bene: purtroppo è molto difficile anche per noi della Redazione giudicare un solo componimento scelto da noi. Senza contare che in Redazione conosciamo un numero di lingue limitato e che lasciare scelta libera agli utenti della poesia sarebbe un suicidio: non abbiamo familiarità con tutti i poeti inglesi mai esistiti!
Ci rendiamo conto che non possono partecipare tutti gli utenti, ma gli Esercizi (non tutti i mesi ovviamente) sono anche abbastanza settoriali

Violadaprile:

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certo che più mefitici di così ...
mi domando cosa riuscirete a inventarvi per le prossime puntate
le segrete del castello con i poeti impiccati incatenati e torturati?

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Non lamentarti cara, tu hai già tante più chances di me, almeno sai il francese, il tedesco e lo spagnolo; io, a parte un francese scolastico di lontanissima s-memoria svanito come una birra lasciata senza tappo per non si sa quanti mesi o anni, l'unica lingua che conosco è il mio dialetto lucano rimescolato;
l'inglese? L'unica cosa che so tradurre è love

Vinum Divinum:

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Bisogna tradurre una poesia rispettando e conservando il più possibile sia il senso del componimento sia la sua forma metrica; mi rendo conto che è un'utopia rispettare perfettamente tutto nel passaggio da una lingua all'altra, ma si può sempre vedere chi riesce ad andarci più vicino, inoltre trovo che sia un'importante e formativa palestra poetica.

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altro che palestra, è una tortura

anche conoscendo l'inglese (cosa che non so), sarebbe già difficile rispettarne il senso; poi si dovrà rispettare la struttura del sonetto (ed io in inglese neanche so riconoscere quante sillabe ci sono in un verso), poi il tutto deve essere anche in rima! E con lo stesso schema di rime!

Diabolico Vinum

Per chi ci riuscirà, a quanto ammonta il premio?

Per esempio noto che nella traduzione di Piumini i versi non sono tutti endecasillabi, ma allora che sonetto è?

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(ed io in inglese neanche so riconoscere quante sillabe ci sono in un verso), poi il tutto deve essere anche in rima! E con lo stesso schema di rime!

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muhahahahahahahahahaah


mi hai fatto morire gghghghgghgh

allora adesso te lo spiego io (stralol)
considera che anzitutto gli inglesi si mangiano le parole, il che rende il conteggio delle sillabe non eseguibile neanche con un sofisticatissimo calcolatore
considera che le finali in genere non le pronunciano, anche peggio dei francesi
considera che fanno dumila contrazioni (wand'rest), il che rende il tutto illeggibile
considera che stiamo parlando di Shakespeare, annus domini intorno al 1600, lira più lira meno

considera che se paragoniamo il linguaggio seicentesco italiano a quello odierno abbiamo una parlata di fuori porta, mentre l'inglese, dio ci scampi, era ancora quasi uguale al tedesco (entrambi derivano dal sassone e dal normanno, annus domini 1200 circa, quindi vedi un po' quanti cambiamenti possono essere intercorsi)

a dimostrazione di ciò, a ripetizione trovi la seconda persona singolare che, da tempo immemorabile ossia prima della regina Vittoria, è caduto in disuso perchè poco rispettoso e ora danno del voi pure a mammà
e ai picciriddi di 8 mesi
e volendo pure al cane, col quale parlano di preferenza prima che ai picciriddi, venendo nell'ordine di priorità 1) il cavallo 2) il cane 3) il figlio 4) le donne, a cui oggi comunque danno a tutti rigorosamente del voi
e non solo, la seconda persona singolare con tutta la sua declinazione, thu, thee, thy ecc.

considera che molte parole hanno cambiato significato, sia per la lirica shakespeariana sia per il mutare dei tempi, per certo lease non significa locazione e non ha niente a che vedere con il leasing

considera che il servile shall significa dovere ma serve anche per formare il futuro
che do (dovere/fare) è quasi sempre un semplice rafforzativo e allo stesso modo il (parola)'s, cosiddetto genitivo sassone che infatti trovi anche in tedesco, quasi sempre è solo una contrazione di is (verbo essere), it's, esso è.

Questo solo per una leggerissima panoramica delle difficoltà che chi non ha studiato inglese, lingua e letteratura, ma lo ha imparato per lo più da internet, si trova ad affrontare
quindi mettiti comoda che questo non è il nostro turno


pero ora ci penso un po' sopra e se vuoi, ma solo per te e per me, ti faccio una traduzione in grammelot, geniale invenzione di Fo ma anche di Eco.
Massimo massimo ci facciamo quattro risate

Violadaprile, 10/07/2015 01:02:

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Questo solo per una leggerissima panoramica delle difficoltà che chi non ha studiato inglese, lingua e letteratura, ma lo ha imparato per lo più da internet, si trova ad affrontare
quindi mettiti comoda che questo non è il nostro turno


pero ora ci penso un po' sopra e se vuoi, ma solo per te e per me, ti faccio una traduzione in grammelot, geniale invenzione di Fo ma anche di Eco.
Massimo massimo ci facciamo quattro risate

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Ti avessi letto prima, non avrei pubblicato!
Ora mi daranno della sfacciata, diranno che mi arrampico sugli
ma dato che a Giugno non ho partecipato, non volevo passare da assenteista

Io dico solo una cosa: chiudete un occhio (anche tutti e due) e leggete anche la mia LIBERA versione della traduzione di Roberto Piumini
(che Shakespeare mi perdoni)


E tu Viola, non farmi morire dal ridere

Buona notte.

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.......considera che anzitutto gli inglesi si mangiano le parole, il che rende il conteggio delle sillabe non eseguibile neanche con un sofisticatissimo calcolatore
considera che le finali in genere non le pronunciano, anche peggio dei francesi
considera che fanno dumila contrazioni (wand'rest), il che rende il tutto illeggibile
considera che stiamo parlando di Shakespeare, annus domini intorno al 1600, lira più lira meno .......

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Ma benedetta figliola, io mica vado tanto per il sottile
E' vero che miss e mister distorcono e mangiano e digeriscono vocali e sillabe e le straziano peggio di una chewin gum, ma io voglio credere che alla fin dei conti, il conteggio metrico con la loro pronuncia dia sempre 11 sillabe metriche, e che le desinenze nominali e verbali a fine verso formino regolari rime che in questo sonetto credo debbano essere ABAB - CDCD nelle prime due quartine, poi EFE nella prima terzina e FGG nella seconda?
Oppure, se vogliamo parlare di una terza quartina, diciamo che S. continua in rima alternata e conclude il componimento con due versi con la rima baciata?
Sai, proprio perché non ho studiato inglese, ho sempre considerato le traduzioni nella mia lingua, ammirata dalla maestria e dalla sensibilità inerente ai significati (per il poco che ho letto, non sono una divoratrice di libri);

allora, nella prima strofa le rime sono: ày-àte-ày-àte (schema ABAB):

Shall I compare thee to a summer's day?
Thou art more lovely and more temperate.
Rough winds do shake the darling buds of May,
And summer's lease hath all too short a date.


mentre nella seconda strofa immagino le rime siano ìnes-ìmmed-ìnes-ìmmed (schema CDCD)

Sometime too hot the eye of heaven shines,
And often is his gold complexion dimmed,
And every fair from fair sometime declines,
By chance or nature's changing course untrimmed;

Nel resto però mi trovo in difficoltà, proprio perché non conosco la pronuncia, con quell'òwest-gròw'st: se, come immagino, la "e" in owest non va pronunciata, allora abbiamo ancora una regolare rima alternata e poi nei due versi finali una rima baciata:

But thy eternal summer shall not fade,
Nor lose possession of that fair thou owest;
Nor shall Death brag thou wand'rest in his shade,

When in eternal lines to time thou grow'st:
So long as men can breathe or eyes can see,
So long lives this and this gives life to thee



E' così? C'è qualcuno che può darmi una dritta?

Grazie.

Durante il periodo della dinastia Tudor,(Enrico VII, Enrico VIII, Maria Stuarda ed Elisabetta I ), Sir Thomas Wyatt introdusse in Inghilterra il sonetto petrarchesco, producendo anche la modificazione dello schema, che fu diviso in tre quartine seguite da un distico, per motivi strettamente differente legati alla struttura linguistica, meno ricca di rime.

Più tardi Henry Howard Surrey strutturò il "Blank verse", formato da dieci sillabe con cinque accenti senza rime; si rese conto, tuttavia, che la povertà delle parole inglesi costituiva un handicap e per questo motivo modificò lo schema del sonetto petrarchesco, sostituendolo con tre quartine, rimate indipendentemente, e un distico finale rimato, che dava un tono epigrammatico alla poesia:
Schema metrico del sonetto inglese:
ABAB, CDCD, EFEF, GG.
Schema metrico del sonetto italiano:
ABBA, ABBA, CDC, DCD.

Nel sonetto, William Shakespeare adottò una variante; la forma usata dal compositore non equivale alla forma italiana, ma consiste di tre quartine di endecasillabi rimati alternatamente e di un distico finale. I suoi sonetti sono considerati di una certa importanza ,perchè costituiscono un tentativo di abbandonare la tecnica drammatica per quella narrativa, gli studiosi infatti li hanno considerati le rivelazioni di esperienze personali e di commozioni. Il sonetto inglese presenta, rispetto a quello italiano, una variazione anche semantica che comporta la scomparsa della distinzione in due unità (quartine/terzine) a vantaggio di una composizione divisa in quattro parti; per cui il distico finale assume il senso di una sentenza conclusiva.

La prima teorizzazzione del sonetto inglese si deve a G. Gascoigne, mentre la forma cosiddetta italiana fu preferita da John Milton, W. Wordswort, G.M. Hopkins e molti altri. Non ci fu un tipo di sonetto che prevalse sugli altri, M. Drayton e lo stesso William Shakespeare utilizzarono una curiosa forma intermedia (abba,abba,cdcd,ee) mentre Watson introdusse il sonnet marotique. Le tematiche predilette dai compositori inglesi furono per lo più l'amore per una donna e lo stato d'animo dell'autore.

ospitiweb.indire.it/~mipm0001/ms/sonetto/ing.htm

Le rime e la metrica (in endecasillabi) del sonetto proposto sono dunque

Shall I compare thee to a summer's day?
Thou art more lovely and more temperate.
Rough winds do shake the darling buds of May,
And summer's lease hath all too short a date.

Sometime too hot the eye of heaven shines, (ain)
And often is his gold complexion dimmed, (im)
And every fair from fair sometime declines, (ain)
By chance or nature's changing course untrimmed; (im)

But thy eternal summer shall not fade, (fei)
Nor lose possession of that fair thou owest; (ous)
Nor shall Death brag thou wand'rest in his shade, (sceid)
When in eternal lines to time thou grow'st (grou's)

So long as men can breathe or eyes can see, (sii)
So long lives this and this gives life to thee." (thii)

Io veramente l'endecasillabo (considerando tutto quello che va troncato) non ce lo vedo proprio.
In sostanza la struttura sembrerebbe in decasillabi, tre quartine e un distico.
Sempre più mi chiedo, senza aver studiato letteratura, come si può fare
vado a vedermi la tua e imparo

Grazie per questa rinfrescatina. ...Quando dico che la mia memoria è labile! Però mi domando: se il motivo per cui hanno modificato lo schema impeccabile del nostro sonetto è il fatto che "la loro struttura linguistica è meno ricca di rime", gli era proprio necessario scrivere in rima complicando ulteriormente le cose con la precisa forma fissa del sonetto, quando in realtà sono stati costretti a modificarne lo schema? Perciò ben venga il "blank verse" in quanto verso sciolto anziché in rima, però io che ragiono da italiana, mi chiedo come si possa preferire il decasillabo all'endecasillabo sciolto, ma questa perplessità è dovuta al fatto che il nostro decasillabo canonico ha accenti fissi, come ben sai, sulla terza, sesta e nona sillaba, quindi dopo che hai letto un po' di versi tende ad essere monotono e cantilenante, mentre la nobiltà dell'endecasillabo sai bene che ci permette di variare i toni molto più liberamente ottenendo una armonia che nessun altro verso riesce a ottenere, all'infuori del settenario, guarda caso tutti e due con sillabe dispari.
Ora io mi domando:
nel momento in cui io, italiana che mi rifiuto di scrivere un sonetto all'infuori che in questi schemi:
ABBA - ABBA - CDC - DCD
oppure
ABAB - ABAB - CDC - DCD
oppure
ABBA - ABBA - CDE - CDE
e se esco fuori da questi schemi le considero licenze, nel momento in cui fossi una traduttrice per mestiere, cosa dovrei fare: dovrei attenermi fedelmente al decasillabo, tradendo la nostra bella lingua e i nostri schemi canonici, oppure, in funzione di ciò, adottare una traduzione libera nel senso di svincolata dal decasillabo?
Il discorso è il solito che adotto uando scrivo un haiku: non mi venite a presentare come haiku dei versi che abbiano 5, 7, 5 sillabe grammaticali anziché 5,7,5 sillabe metriche, perché la musica non ammette cadute di ritmo e passi falsi, e se a qualcuno piacciono le aritmie se le tenga, io dico no, grazie!
(tranne nel caso avessi l'esigenza di creare frastuono per un motivo preciso, dove la forma sia parte integrante del contenuto, ma non è il caso degli endecasillabi o dell'haiku, in quel caso opterei per il verso libero, anzi anarchico!).
Ecco perché condivido le tue perplessità riguardo alla traduzione.
Traduzione che però diventa necessaria per conoscere il pensiero e i moti interiori di Autori che altrimenti non conosceremmo mai, e pertanto è massima la difficoltà perché sappiamo che già nella nostra lingua, sostituire un sinonimo al posto di un altro, non dà risultati perfettamente identici, figuriamoci quando dovessimo trovarci davanti parole dal senso equivoco a cui hai fatto cenno tu.

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Nel sonetto, William Shakespeare adottò una variante; la forma usata dal compositore non equivale alla forma italiana, ma consiste di tre quartine di endecasillabi rimati alternatamente e di un distico finale. I suoi sonetti (...) costituiscono un tentativo di abbandonare la tecnica drammatica per quella narrativa, gli studiosi infatti li hanno considerati le rivelazioni di esperienze personali e di commozioni. Il sonetto inglese presenta, rispetto a quello italiano, una variazione anche semantica che comporta la scomparsa della distinzione in due unità (quartine/terzine) a vantaggio di una composizione divisa in quattro parti; per cui il distico finale assume il senso di una sentenza conclusiva.

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Ok, e fin qui ci siamo, data la finalità; "sentenza" immagino non nell'accezione negativa del termine (tipo quando sentiamo dire: "quella poesia è sentenziosa") ma nel senso di frase concisa e incisiva tipo massima o motto?

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Io veramente l'endecasillabo (considerando tutto quello che va troncato) non ce lo vedo proprio.
In sostanza la struttura sembrerebbe in decasillabi, tre quartine e un distico.
Sempre più mi chiedo, senza aver studiato letteratura, come si può fare
vado a vedermi la tua e imparo

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Va be', se mi dici che è in decasillabi, allora sono felicemente fuori giro con gli endecasillabi; già lo sono perché ho suddiviso in quartine e terzine volutamente, e perché volutamente ho fatto una libera interpretazione (per esempio la bellezza che trema su uno stelo), quindi nulla hai da imparare dalla mia, finiresti per andare fuori strada
Però una cosa è certa: o facciamo tutto in endecasillabi o tutto in decasillabi, non credi? A me la traduzione che di Piumini, un po' così e un po' cosà mi spiazza.

concordo su tutto

come detto, io posso entrare in una chat e parlare in slang
posso anche più o meno capire quello che viene detto
e pure il senso della poesia
ma una traduzione poetica presuppone una cultura che non ho

posso fare una traduzione del testo e cercare di ordinarlo, ma seguire proprio tutte le regole date, lungi da me

quindi aurevoire á la prochaine

vabbuò, vediamo un po'


Shall I compare thee to a summer's day?
Thou art more lovely and more temperate.
Rough winds do shake the darling buds of May,
And summer's lease hath all too short a date.


prima quartina che dovremmo, si suppone, contare così:

scell / ai / com / peir / dii / tu / a / sam / mer' / dey
du / ar / mor / la / vly / and / mor / tem / pe / reit
rough / uin / du / sceik / de / dar / lin / bads / of / mey
end / sam / mer's / liis / hoth / oll / tu / shor / e / deit

tutto può essere ma seppure la mia pronuncia inglese sia ancora peggio della mia grammatica, io gli endecasillabi non riesco proprio a vederli
e d'altra parte anche in italiano quando un verso è tronco va contata una sillaba in meno: dunque appare logico che in altre lingue, come l'inglese dove tutte le parole appaiono tronche, si ricorra a un decasillabo invece dell'endecasillabo
i decasillabi inglesi sono perfettamente coerenti con endecasillabi tronchi italiani

comunque, sia come sia, il contesto del concorso andrebbe interpretato in maniera più libera, come dovrebbe fare un bravo traduttore
ossia, da principio raggiungere una perfetta traduzione del testo, scegliendo i giusti sinonimi e le giuste costruzioni
dopo, e solo dopo, aggiustare la forma poetica
che non deve (per lo meno secondo me) essere necessariamente aderente vocale per vocale al testo originario, ma deve assumere una veste poetica cercando un equivalente che potrebbe anche discostarsi in misura maggiore o minore, secondo anche la forma poetica del traduttore (che necessariamente deve possederne una)

e per finire, sì il senso di sentenza è quello di frase conclusiva, che tira le fila morali del discorso

(io però la prossima volta porto i pasticcini)